il ragionamento fatto da Messner, con le precisazioni successivamente sottolineate da Salvaterra, in linea generale non fa una grinza.

(Al di là del fatto che al 99% di chi pratica ... ha preferito, almeno una volta, procedere in conserva)

Quello che personalmente mi ha dato più fastidio sono gli interventi citati successivamente: basati sul nulla, solo per far polemica, e senza alcun fondamento tecnico.
Prima di dare del "coglione" ai praticanti della montagna, certa gente dovrebbe fare due gargarismi con la candeggina !


da qualche parte ho letto che nel punto in cui avrebbero dovuto essere gli alpinisti, sono stati trovati zaini e parte di attrezzatura.
(devo ritrovare l'articolo, e comunque anche questa info meriterebbe una conferma ...)
Ma nel caso, considerazione personale, significa che in quel momento non stavano salendo (quand'è che uno si toglie lo zaino e si libera dell'attrezzatura?..)
E' da scartare a priori l'ipotesi del cedimento di una qualche sosta?

Con questo voglio solo dire che non avendo idea di cosa sia successo realmente, ogni supposizione è adattabile, in qualche modo.

certo, ho solo voluto mettere in evidenza anche il compito giusto ed equo svolto da una certa stampa, personalmente dedicando pochissimo tempo alla questione ed in maniera molto frammentaria sono riuscito ad avere il quadro di quanto è accaduto, questo si contrappone sicuramente ai casi citati, anche se credo siano dettati perlopiu' dall'ignoranza della materia .....

secondo me non è da scartare a priori l'ipotesi del cedimento della sosta, a meno che non ci siano fatti incontrovertibili ( ... in questo caso non ci sono proprio ! ), ma proprio per questo motivo non si puo' nemmeno scartare l'ipotesi fatta a ragion veduta da personale specializzato giunto sul luogo ( certo poi bisognerebbe verificare la fonte, se l'intervistato non è stato frainteso ed altri fattori ... ) e nel momento che si formula l'ipotesi i personaggi pubblici vengono interrogati e dicono la loro, mi ripeto secondo me Salvaterra ha espresso un argomentazione che coglie nel segno, non per il caso specifico ma presa in generale .....

perfettamente d'accordo
... che poi possa valere anche per il caso specifico, non lo so. Non ne ho la minima idea.

Tutte ‘ste ipotesi io le trovo comunque piuttosto prive di senso pratico.
Mi dovete spiegare: a chi servono?
Che siano volati giù perché erano in conserva “sprotetta” o perché è saltata una sosta, o chissà per quale altra ragione, a saperlo non cambia la situazione, non nel senso che non li riporta in vita, ma nel senso che non aggiunge un belin di niente alla teoria che la conserva si fa anche proteggendosi con dei fittoni, viti intermedie e rinviati con ropman, che sennò si va slegati, che le soste si devono fare sempre a prova di bomba, ecc… ecc… ecc…
Ma chiunque VA in montagna sa benissimo che la valutazione pratica e specifica del momento potrebbe variare da ora ad ora. Vuoi per le condizioni della parete, vuoi per le condizioni della cordata.
E i soli in grado di prendere una decisione responsabile sono quelli che SONO LI’ in quel momento.
Sono i soli che possono valutare responsabilmente i pro e i contro delle loro decisioni. In relazione alle condizioni di quel preciso momento, condizioni sia della cordata, sia della parete.
E loro erano senz’altro in grado di prendere queste decisioni. Ripeto non era gente che non sapeva cosa significa una conserva o una sosta.
A volte, purtroppo, le decisioni prese, per quanto responsabilmente, si possono rivelare sbagliate, bon. Non altro.
E non credo proprio che non vi sia mai capitato di prendere una decisione, perfettamente consci dei pro e dei contro, perfettamente consci della teoria e della pratica e di… “puntare” sul fatto di azzeccare tutti i fattori.
Quindi i vari commenti (e lasciamo perdere quelli assolutamente e odiosamente non informati ecc.) dei “competenti” non so quanto possano essere utili, perché se si rivolgono a della gente che non sa nemmeno cosa sia la montagna sono completamente inutili, perché parlare di ropman a chi non sa nemmeno cosa sia la “conserva” o i “fittoni”, ecc… credo sia privo di senso. O se invece si rivolgono a chi ci VA in montagna mi sembrano proprio ancora più inutili, perché sarebbe come spiegare ad un rallysta che muore in un incidente d’auto l’abc della guida sicura, mah…

caro amico mio, sono perfettamente daccordo con te, tantè, se sei andato a leggere su cuneoclimbing o su quotazero (su planet non scrivo più perchè è un covo di cervelli fuori dalla mia comprensione) ho cercato di dividere le due questioni. Come dici tu mettono tutto nello stesso calderone. Così, almeno dal punto di vista mio personale, ho cercato di far capire che un conto è parlare di questioni tecniche base, atte alle teste dure da capire, un conto è parlare di alpinisti di esperianza come gli amici della Midi (uno lo conoscevo, Dario) che nel bagaglio mettono anche l'imponderabile (come accade a me, tant'è che, par strano ma ci ho perso una moglie per questo, non che è morta, ma perchè, non era ella alpinista, non riusciva a comprendere il perchè dovessi fare una "così cosa pericolosa", ed è questo il senso comune). Che dire in un mondo fatto di 8b, dry tooling, multipich, gps, morpho, IV/5+ WI X, A2/6b obbl.; BD nn. 0.5, 0.75, doppio 1, Bird Beks, Abalakov, on sight, ABO 7a/E8, ecc. ecc., ci si dimentica che c'è una corda con attaccato due persone, e che nel bene o nel male, e son tutti affari loro, perchè è una decisione consapevole, possono permettersi, a scapito della totale moralità globale et umana, di tentare di fare quello che più amano fare o anche di fallire, crepando. Ti capisco caro mio amico orso, come capivo Dario, e spero di trovarci ad arrampicare assieme, perchè credo fra noi tutto filerà liscio come le corde nei moschettoni. Un saluto mio e di vivi, ciao.

io provo a dire la mia, che è solo una semplice opinione personale ..

di sicuro alla magistratura che ha aperto un indagine ...

probabilmente al personale ed alle associazioni che ruotano attorno al "circo" del M.Bianco, i vari responsabili dei soccorsi, dei comuni di pertinenza, che in caso di problemi si interrogano su cosa e come fare ( ad esempio si è parlato dell'ipotesi di limitare il numero di accessi alla vetta del Bianco perchè l'affluenza stà diventando "insopportabile")

potrebbe essere di interesse per i parenti, ricordo non molto tempo fa di una disgrazia successa nel cuneese, un alpinista veramente molto forte, durante la sua attività il fratello era del tutto all'oscuro ed indifferente all'attività stessa svolta dal suo parente .... dopo il fatto grave è iniziata una ricerca fatta su internet dove il ragazzo scriveva di particolari e notizie sulle sue tante belle salite e sui particolari dell'incidente ... a volte quelli che ad estranei sembrano meri dettagli a chi è coinvolto in prima persona possono essere fattori necessari per una presa di coscienza o per farsi una ragione di un fatto duro e crudele come la mancanza improvvisa di un parente

piu' in generale l'interesse dei media sui fatti e sulle ipotesi ( intendendo quelli fatti con la dose minima di buonsenso ) non li reputo fatti per sciacallaggio od insensibilità, ma al contrario come reazione a fatti che ormai si stanno susseguendo con cadenza continua, che possano servire a qualcosa .... mah, è difficile stabilirlo

se è vero che una cordata che parte per una salita deve essere "libera" di agire indipendentemente dal giudizio comune è altrettanto vero che di fronte agli incidenti gravi come questo c'è chi reagisce, scrive, ipotizza e si interroga, anche in questo caso è "libertà" accettare che vengano espresse delle opinioni ...


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Bonsai, io mi chiedevo a chi servissero e ho scritto «queste ipotesi» intendendo con «queste» quelle riportate nel topic, quindi dei Messner, Salvaterra, ecc.
Se vogliamo allargare il discorso, certo di fronte ad un incidente è spontaneo chiedersi come sia successo, va bene ed è per certi versi anche corretto farlo. Si può anche arrivare a chiedersi se è corretto praticare l’alpinismo, a chiedersi il perché. Io però questo argomento non lo toccavo.
Mi chiedevo a chi servissero le ipotesi, «quelle» ipotesi, e dicevo che quelle erano, secondo me, decisamente inutili.
Potrei ripetermi.
Ma di fronte ad un incidente mettersi a sciorinare il manuale della conserva, o della progressione slegati mi sembra una cazzata.
E sono quasi sicuro che le varie interviste ai Messner e ai Salvaterra avessero un significato complessivo ben diverso da quello di definire il modo di procedere corretto, perché non credo proprio che loro non sappiano di cosa parlino, ma i giornalisti che riportano brani e mozziconi di interviste ad minkiam invece farebbero meglio a tacere in modo assoluto, perché appunto non sanno nemmeno capire cosa gli si sta dicendo.
Non perché siano in qualche modo in mala fede. Perché proprio non sanno una cippa.
E cercano la causa dell’errore. Travisando completamente il ragionamento probabile di un Messner o di un Salvaterra, che invece sanno benissimo che non esiste il modo assolutamente giusto di procedere in montagna, di fare una sosta, ecc. ma c’è il modo giusto nelle condizioni date, e anche quel modo giusto è, a volte, un azzardo. Consapevolmente commesso.
Cercare di trovare la spiegazione nell’errore è voler negare che l’alpinismo sia rischioso, quando invece il rischio è connaturato all’alpinismo. Direi anzi che l’alpinismo è l’accettazione consapevole del rischio.
Purtroppo, come dice Mahelr, per i profani questo è inaccettabile, anzi è persin incomprensibile, intollerabile, ecc. e scoprono il rischio in occasione delle tragedie, ferneticando sulle cause… volendo “spiegare” a gente morta, che ha salito la Walker, la Ginat, la Brenva, ecc. ecc... che la conserva si fa con il ropmen… perché lo dice l’esperto di turno…

ho ben capito cosa intendi, credo pero', per finire, che il quadro cosi' come lo descrivi non sia completo, cioè che ci siano altri aspetti della situazione .....

in ogni caso il parere di Salvaterra che cita testualmente " Troppi sono gli alpinisti che vanno a fare salite di impegno non elevato e sono in cordata e procedono però in conserva. Assurdo e pericoloso. Se uno cade bye bye a tutti. Se ci si lega si fanno le dovute sicure. Se si và in conserva o è una conserva sicura al 100% o si sta slegati " è riportato direttamente su Planetmountain in un articolo a firma di V.Stefanello

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A me i misteri non mi sono mai piaciuti. Se ci sono altri aspetti dilli, sennò non hanno nessun valore nel ragionamento.

L'articolo di Stefanello riporta diversi brani, e a mio modo di vedere lo fa a supporto del suo ragionamento di qualche riga precedente: «siamo invece convinti che questi temi debbano essere trattati nei tempi e nei giusti ambiti che gli competono, non certo sull'onda emotiva di una tragedia, e questo anche per il rispetto dei familiari delle vittime...» che è totalmente condivisibile.

scusa, ma quali misteri, gli altri aspetti sono quelli che ho citato sopra, quando scritto "provo a dire la mia"

inoltre ho letto :
ma i giornalisti che riportano brani e mozziconi di interviste ad minkiam invece farebbero meglio a tacere in modo assoluto, perché appunto non sanno nemmeno capire cosa gli si sta dicendo.
Non perché siano in qualche modo in mala fede. Perché proprio non sanno una cippa

ed ho fatto notare che anche Stefanello, che giornalista lo è, ha utilizzato anche lui questi brani per impostare il suo ragionamento ed il suo articolo, di nuovo un altro aspetto ( .. e senza misteri ), in questo caso della critica al giornalismo/giornalisti che hanno commentato i fatti ....

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sulle ipotesi post tragedia...se utili o no si è sempre discusso

utilissimo leggere cominetti su PM
ma anche la triste ma realistica disamina dei fatti del morto sul gran sasso che si legge su Fv ...

http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... &start=270

Bon, evidentemente non ci capiamo.
Io, e mi ri-ripeto, credo di essere chiarissimo. Parlavo di un argomento specifico. A sapere esattamente cosa sia successo non cambia di una virgola la teoria e la pratica sulla progressione in montagna. Punto.
Non cambia su come e quando si usa la progressione in conserva, se si deve fare una conserva protetta, se invece no, se una sosta è meglio farla a chiodi o a friend o su cordoni marci.
Quindi le recite del manuale non servono a nulla.
Perchè non si saprà mai in base a quali condizioni reali e determinate hanno preso quelle decisioni. Condizioni della parete e condizioni della cordata.
L'articolo che citi per me dice esattamente le cose che dico io. Cioè non serve cominciare delle polemiche a caldo su come deve essere fatta una progressione. Dice pubblichiamo degli interventi. Il ragionamento lo imposta e lo chiude con la frase che ho riportato. E aggiunge anche: «... e via di questo passo, fino a che di ipotesi in ipotesi tutto diventa non solo più doloroso ma forse anche più inutile».
Altro non ho da dire.

... bè potresti forse esprimerti al singolare, personalmente capisco benissimo, cosi' come ho capito le risposte di chi è intervenuto

a seguito dell'incidente si è generata una girandola di dichiarazioni, interventi e prese di posizione e l'unico dato certo che si puo' raccogliere e che le conclusioni a cui si puo' giungere ( ... e a cui puo' giungere uno dei tanti esperti consultati ) non sono per niente chiare

sempre per quanto scritto sopra e sostenuto da taluni di coloro consultati è stata messa fortemente in discussione non tanto la teoria ma sopratutto la pratica di una certa progressione in montagna, svolta in determinati ambienti

molti articoli e/o servizi sono stati accusati di avere utilizzato le dichiarazioni in maniera erronea e maldestra, le stesse dichiarazioni sono riportate nell'articolo di PM, il fatto di sostenere che la formulazione di ipotesi è inutile è solamente un punto di vista, anche contradditorio se poi nell'articolo riporto ipotesi sostenute da altri

avrei anche commentato l'ultima parte dell'intervento ma vedo che è stata rimossa .....

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a quale ti riferisci ?