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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 15:35 
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grizzly ha scritto:
Comunque per me il succo è sempre più questo: PROVA qualsiasi grado e bon.
Per il discorso che fa boozy sull'aspetto psicologico, sono d'accordo. Secondo me fino a che non si vola almeno 4-5 volte per seduta di allenamento non si scala... cioè vuol dire che si sta tranquilli tranquilli nella propria zona di sicurezza e non ci si mette mai in gioco, dico questo perchè l'insicurezza dovuta all'incognita del volo è fondamentale nel definire il parametro psicologico, e anche il volo si allena, lo diceva anche Gullich...
Quindi l'aspetto pratico della teoria per me è: provare un tiro da secondo per studiare un po' i movimenti e gli eventuali punti critici per un volo, poi darci dentro da primi e bon, sempre cattivi!!


tutto vero, però ...
secondo me, che mi cago sotto spesso e NON volentieri, non ci si può buttare a provare i tiri così ... se si è al limite

dipende da come sono chiodati, se ti devi allenare al volo è meglio iniziare con tiri chiodati più corti piuttosto che lunghi, un conto è lavorare un passaggio con un run-out di 1m , tutta un'altra storia se ci sono 2 3 4 m ... lì ci vuole "pelo". inoltre ciascuno ha i propri tiri congeniali, ad es. io provo il limite (e oltre) sulle placche, mi riescono meglio, negli altri casi tendo a stare ben sotto :wink:

Non prendo nemmeno in considerazione i casi in cui cadendo si possa andare a sbattere da qualche parte.


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 15:55 
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Walter1 ha scritto:
tutto vero, però ...
secondo me, che mi cago sotto spesso e NON volentieri, non ci si può buttare a provare i tiri così ... se si è al limite

dipende da come sono chiodati, se ti devi allenare al volo è meglio iniziare con tiri chiodati più corti piuttosto che lunghi, un conto è lavorare un passaggio con un run-out di 1m , tutta un'altra storia se ci sono 2 3 4 m ... lì ci vuole "pelo". inoltre ciascuno ha i propri tiri congeniali, ad es. io provo il limite (e oltre) sulle placche, mi riescono meglio, negli altri casi tendo a stare ben sotto :wink:

Non prendo nemmeno in considerazione i casi in cui cadendo si possa andare a sbattere da qualche parte.


Mah... io sto parlando di falesia, infatti parlo di sedute di allenamento. Quindi ci sta che in falesia seleziono i tiri che non hanno particolari problemi in caso di volo. Posso pure fare l'8a ma se c'è un tiro che rischio la caviglia, e la stagione, se volo ci penso un momento prima di provarlo...
Però l'elemento soggettivo: paura del volo, insicurezza data dalla non conoscenza degli effetti, si toglie solo volando, senza storie. Se uno non vola mai non conoscerà questo aspetto e avrà sempre timore, nel momento in cui è vicino a volare e quindi regolerà le forze, non darò il massimo, si terrà sempre una riserva di forza e quindi si appenderà... A me è già anche capitato di vedere gente che scala su bei gradi ma ha evidente insicurezza sul suo limite, preferisce rinunciare a dare il massimo, non perchè abbia provato il volo ma perchè, al contrario, non ha mai superato questo limite e quindi non sa regolarsi.
Io consiglio assolutamete di cominciare a volare da secondi, quindi, traduzione pratica, vietata la corda di violino! Anzi meglio un bel lasco, va da sè che chi fa sicura deve prestare attenzione e non chiacchierare d'altro... guardando chissà che... Poi cominciare con dei voli con spit al ginocchio, poi alle caviglie ecc... e questo lo consiglia in verità Gullich...
Secondo me non fare questo non abitua a regolare il ritmo e quindi la forza e si rimane sempre sorpresi dal non essere riusciti a chiudere un tiro se bastava fare ancora un piccolo passo per una presona... solo perchè si temeva il volo. Invece se si vola, bene, so che fino a lì arrivo, e allora devo studiare come riposarmi meglio, come accellerare un passaggio, come non ghisarmi... per proseguire, cioè lavoro per risolvere, non volendo volare invece non si lavora in questo senso e non risolve mai.


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:26 
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grizzly ha scritto:
Mah... io sto parlando di falesia, infatti parlo di sedute di allenamento. Quindi ci sta che in falesia seleziono i tiri che non hanno particolari problemi in caso di volo
[zot]



ecco , così ti sei spiegato meglio :lol:

resta il fatto che molto spesso i tiri "facili" ma cmq al limite sono problematici in caso di caduta, anche da II a corda lasca, ad es. il tuo famoso tirello ai briganti, sarà anche "facile" ma se voli (male) il rischio di fare la pallina del flipper un po c'è, quindi non è un tiro ideale per fare le prove, lì bisogna avercene non ci sono storie :lol:


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:26 
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Ed ad ulteriore rafforzativo del ragionamento mio di sopra io credo che se si lavora in questo modo sia sostanzialmente indifferente parlar di grado. Se si da sempre il massimo e si lavora un gradino sopra, o al proprio limite, il provare un 5c o un 7c non cambia. Cioè l'impegno è, relativamente al soggetto, il medesimo. Quindi diventa solo più una questione di dimensione di prese e di spazio tra di loro. La componente psicologica si tende ad appiattire rispetto alle altre, di forza e movimento. Quindi si lavora molto più serenamente, e se si lavora sulla forza, superato un certo livello anche la distanza si "riduce"... Provare... Ma tocca lavorare... se non si comincia si avrà sempre il totem del grado insuperabbbbbile... Certo poi non tutti sono uguali e non tutti possono essere Manolo, ma le differenze genetiche tra Manolo e qualsiasi altro sono esigue... quindi, sempre traduzione pratica, pensa a quanto va sprecato...


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:32 
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sonia, in belle parola ti tocca provare un 7a :wink:

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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:33 
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Walter1 ha scritto:
grizzly ha scritto:
Mah... io sto parlando di falesia, infatti parlo di sedute di allenamento. Quindi ci sta che in falesia seleziono i tiri che non hanno particolari problemi in caso di volo
[zot]



ecco , così ti sei spiegato meglio :lol:

resta il fatto che molto spesso i tiri "facili" ma cmq al limite sono problematici in caso di caduta, anche da II a corda lasca, ad es. il tuo famoso tirello ai briganti, sarà anche "facile" ma se voli (male) il rischio di fare la pallina del flipper un po c'è, quindi non è un tiro ideale per fare le prove, lì bisogna avercene non ci sono storie :lol:


In Piemonte c'è il detto che "la cattiva lavandaia non trova mai la pietra adatta"... Minkia tu prima di lanciarti devi avere uno strapiombo a 50°... e allora provati gli 8c... belin...!!! :lol:


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:34 
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grizzly ha scritto:
Certo poi non tutti sono uguali e non tutti possono essere Manolo, ma le differenze genetiche tra Manolo e qualsiasi altro sono esigue... quindi, sempre traduzione pratica, pensa a quanto va sprecato...


no , un momento, qui non concordo

oltre una certa soglia di difficoltà , è proprio un'altro sport (come dice il Bigo :wink: ), servono doti fisiche e mentali nettamente diverse, altrimenti chiunque si allena per molto tempo potrebbe raggiungere tali livelli, invece non accade

noi però restiamo nel nostro piccolo, quello che hai detto prima mi pare ragionevole (al 90% neh ... :wink: )


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boozyfede ha scritto:
sonia, in belle parola ti tocca provare un 7a :wink:


Assolutamente quoto!!


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:39 
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Walter1 ha scritto:
grizzly ha scritto:
Certo poi non tutti sono uguali e non tutti possono essere Manolo, ma le differenze genetiche tra Manolo e qualsiasi altro sono esigue... quindi, sempre traduzione pratica, pensa a quanto va sprecato...


no , un momento, qui non concordo

oltre una certa soglia di difficoltà , è proprio un'altro sport (come dice il Bigo :wink: ), servono doti fisiche e mentali nettamente diverse, altrimenti chiunque si allena per molto tempo potrebbe raggiungere tali livelli, invece non accade

noi però restiamo nel nostro piccolo, quello che hai detto prima mi pare ragionevole (al 90% neh ... :wink: )


Ma figurati... semplicemente NON TI STAI ALLENANDO PER QUELLO SPORT!!!
Andare 20 volte a salire il Vecchio non serve ad altro che a salire il Vecchio, e va benissimo e ci si diverte pure, ma non è allenamento per salire di grado.
Puoi dire che non si ha tempo, che non si ha voglia... ma non venirmi a dire che non si fa il 7a perchè servono doti fisiche diverse...


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:39 
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Dal Sito di Jolly Lamberti

La paura di volare
Anche se associabile all'ansia caratteriale o a quella da prestazione, la paura di volare può assumere una connotazione totalmente indipendente, ed essere fortemente vincolante per la prestazione anche per soggetti che non sono normalmente né ansiosi né sfiduciati o stressati. Questo tipo di paura si riscontra infatti nelle più disparate tipologie di carattere, a tutti i livelli , senza distinzione di sesso, di ceto, di capacità intellettive o fisiche, dall'apatico al superattivo, dallo stressato all'ultrarelax-man. Teniamo presente che in una certa misura, questo tipo di paura è naturalmente presente in tutti noi , per istinto e per ovvi motivi. Alcuni soggetti però (per esperienza si può dire che lo sono quasi la maggioranza di coloro che hanno cominciato nelle sale boulders) vengono limitati enormemente nella prestazione da questo sentimento, tanto da produrre un enorme gap tra le prestazioni "da secondi" e quelle "da primi", ma soprattutto tra le potenzialità espresse in palestra e i miseri risultati espressi fuori. Indipendentemente dalla difficoltà del tratto di parete, si viene colti da una paura irrazionale (anche se si è sicuri della non pericolosità della caduta) , a questo punto viene totalmente compromessa la fluidità del movimento, si farà affidamento solo sulle braccia senza scaricare più il peso sulle gambe, tutti i muscoli si tenderanno allo spasimo, anche quelli che non servirebbero, tutto viene bruciato in pochi secondi. Questa è la principale causa della cosiddetta mancanza di resistenza. Questa è la principale causa di non riuscita in generale per tutti coloro che ricevono un adeguato training tecnico e fisico. La paura di volare eccessiva è tipica del palestraro, troppo abituato alla morbida e rassicurante sala boulder, e dell'alpinista, troppo abituato a situazioni di pericolo reale dove l'ambiente è effettivamente ostile e non si deve cadere mai.

Ottenere un miglioramento fittizio al fine di raggiungere un miglioramento reale
È questo un metodo che ho sperimentato con successo su atleti non propriamente di talento, con problemi di paura nell'andare da primi e ansia da prestazione. Si fonda su questo principio: almeno cento anni di cultura alpinistica e trenta di arrampicata sportiva hanno radicato nella nostra "comunità" il grado come valore. Il grado si può ottenere a buon mercato con il superlavorato. Dunque posso ottenere a buon mercato la possibilità di sentirmi meno frustrato e quindi più idoneo in generale alla prestazione. Prendiamo il classico arrampicatore che da anni staziona sul 6b+ a vista, vagando di falesia in falesia, deprimendosi incontrando tutte le mostruose vie di quel grado, generalmente di placca o di boulder secco, tecniche e d'annata (le più dure, generalmente), accuratamente evitate da chi fa gradi elevati (si sa, i gradi fino al 7a+ sono mediamente molto più compressi di quelli alti). Facciamogli provare venti volte un bel 7a, di continuità (sinonimo di "grado lasco"), di nuova generazione, un po' strapiombante su prese buone se è un palestraro, una bella placchetta a tacche se è una donna , spit vicini. Probabilmente lo realizzerà prima delle venti volte programmate. Non sarà diventato più forte, e sicuramente bisogna essere più bravi per fare regolarmente i 6b (veri, non "di continuità") a vista; ma avrà raggiunto il Grado. Che grado fai: "Il 7a". Si apre un nuovo mondo di possibilità ed obiettivi, aumenta la motivazione, cresce la stima di sé messa così a dura prova da quei 6b+, estremamente difficili, incontrati in tutti quegli anni: è in altre parole, una buona soluzione per innescare una reazione a catena di eventi positivi favorendo la prestazione che a sua volta accrescerà ancor più l'autostima facendo calare ancora l'ansia e favorendo la prestazione.


...quindi Sonia ti tocca davvero provare il 7a :!:

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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:48 
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Walter1 ha scritto:
...
oltre una certa soglia di difficoltà , è proprio un'altro sport (come dice il Bigo :wink: ), servono doti fisiche e mentali nettamente diverse, altrimenti chiunque si allena per molto tempo potrebbe raggiungere tali livelli, invece non accade
...


posso chiederti, secondo te, quale è la soglia di difficoltà che citi? (se è riferita ai gradi delle vie, a quale grado? o alla pericolosità di quello che si va a fare, tipo stile trad o vie in montagna tipo Manolo's school, o altro?...)

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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 16:49 
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grizzly ha scritto:
Ma figurati... semplicemente NON TI STAI ALLENANDO PER QUELLO SPORT!!!
Andare 20 volte a salire il Vecchio non serve ad altro che a salire il Vecchio, e va benissimo e ci si diverte pure, ma non è allenamento per salire di grado.

no no, intendo dire 3 gg pannello e i we a scalare ...


grizzly ha scritto:
ma non venirmi a dire che non si fa il 7a perchè servono doti fisiche diverse...

mi hai portato ad esempio Manolo che sul 7a manco ci si scalda ... ecco su livelli del genere, dal 7c in su azzarderei dire, è un'altro sport

poi ciascuno interpreta l'arrampicata a proprio modo, personalmente mi voglio divertire
se su un tiro patisco, mi cago sotto ecc non mi diverto più quindi lascio perdere quel tiro, magari poi, un domani mi sento più forte e lo riprovo, forse, chissà, nessuno mi obbliga a doverlo fare.
Altri probabilmente più tenaci si impongono di dover arrivare in catena ad ogni costo.
va bene così ....

:lol:


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Walter1 ha scritto:
grizzly ha scritto:
Ma figurati... semplicemente NON TI STAI ALLENANDO PER QUELLO SPORT!!!
Andare 20 volte a salire il Vecchio non serve ad altro che a salire il Vecchio, e va benissimo e ci si diverte pure, ma non è allenamento per salire di grado.

no no, intendo dire 3 gg pannello e i we a scalare ...


grizzly ha scritto:
ma non venirmi a dire che non si fa il 7a perchè servono doti fisiche diverse...

mi hai portato ad esempio Manolo che sul 7a manco ci si scalda ... ecco su livelli del genere, dal 7c in su azzarderei dire, è un'altro sport

poi ciascuno interpreta l'arrampicata a proprio modo, personalmente mi voglio divertire
se su un tiro patisco, mi cago sotto ecc non mi diverto più quindi lascio perdere quel tiro, magari poi, un domani mi sento più forte e lo riprovo, forse, chissà, nessuno mi obbliga a doverlo fare.
Altri probabilmente più tenaci si impongono di dover arrivare in catena ad ogni costo.
va bene così ....

:lol:


No, no e poi no!
Per me va bene tutto, se uno si diverte a salire lo Spigolo di Perti mi sta benisimo e sono andato anche io e magari ci torno. Non è questo il punto, per me.
La domanda a cui devi rispondere è quella di funsu, se dici che c'è una soglia, indicala. Da qui a lì è per i comuni mortali, poi è per i semi-dei, oltre è per gli dei... :roll:
Non mi torna in nessuno sport. Ci sono dei livelli che tocca tenere di allenamento, questo si, e ci sono talenti naturali, come non tutti sono Mozart, ma sono assolutamente rari e comunque non sono genticamente diversi, sfruttano meglio le medesime possibilità lavorandoci su assiduamente. In modo specifico, per anni. Il dire che un talento per quanto possa essere determinante è IL solo fattore determinante per me svilisce lo stesso singolo, che per quanto ne so, per rimanere a Manolo si allena ancora adesso... senza contare che sostanzialmente non ha fatto altro che arrampicare tutta la vita.


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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 17:16 
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Se posso dire la mia...:roll:
io concordo con grizzly su molti punti. Il volo va allenato se psicologicamente si è carenti su questo aspetto. Però inutile violentarsi con i voli programmati se non si è convinti e motivati. Sono convinto che le doti mentali e fisiche siano importanti a tutti i livelli di arrampicata, ma che diventino realmente indispensabili sono a livelli molto alti (come disse qualche "illustre", fino all'8a è solo allenamento, anche se vorrei vederli sulle vie old stile di Gallo...). Sovente ci si limita ad allenare forza, resistenza, poche volte la tecnica e quasi mai/mai il volo. Secondo me se si supera/allena il volo uno si divertirà ancora di più ad arrampicare e troverà stimoli che prima non aveva

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MessaggioInviato: 21 ottobre 2008, 17:29 
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funsu ha scritto:
Se posso dire la mia...:roll:
io concordo con grizzly su molti punti. Il volo va allenato se psicologicamente si è carenti su questo aspetto. Però inutile violentarsi con i voli programmati se non si è convinti e motivati. Sono convinto che le doti mentali e fisiche siano importanti a tutti i livelli di arrampicata, ma che diventino realmente indispensabili sono a livelli molto alti (come disse qualche "illustre", fino all'8a è solo allenamento, anche se vorrei vederli sulle vie old stile di Gallo...). Sovente ci si limita ad allenare forza, resistenza, poche volte la tecnica e quasi mai/mai il volo. Secondo me se si supera/allena il volo uno si divertirà ancora di più ad arrampicare e troverà stimoli che prima non aveva


E sono d'accordo, ed è un po' il nocciolo di quel che voglio dire, ossia esplorare i propi limiti. Non dico che non ci siano in assoluto dei limiti, perchè a parità di opportunità genetica lo stesso lavoro di quantità può produrre una diversa qualità, e quindi un talento naturale venire esaltato mentre chi è stonato a cantare non sarà mai mai il compianto Merola... 8)... :lol:
Io dico che se ci si mette un limite a priori è difficile che lo si superi. E' come trovare una scusa sostanzialemnte, perchè in realtà non si sa, si valuta che probabilmente non si è Manolo... e bon, ma da qui ad arrivare al massimo del proprio potenziale ce ne corre se si dice ahh... io non farò mai più del 6a perchè non sono buono... :roll: però non si sa se il proprio potenziale sarebbe arrivare al massimo al 7c o all'8b, perchè... non si prova!! Questo è il primo atteggiamento da eliminare se si vuole sperimentare il proprio limite.


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