Solo su due

aspetti...



Ah... di Heckmaier. Bene. Meno male che non ho qui "Nord"

di Harrer che sennò perdevo un fracco di tempo a cercare la frase. Che, tra l'altro, non ricordo, ma forse ne ha accennato pure

lui al fatto.
Comunque... visto che riporti dei virgolettati... puoi usare la cortesia di citare la fonte precisa?

(porcozzzzio... ) Così vado a leggere per intero...



"tra le molte pagine" okkey ne sono state scritte una

sacccoemezzo "c'è anche un riferimento alla prima di Gervasutti"... per la miseriaccia!!!
Secondo me fai apposta...


La fonte? Dove? Dove? Dove? Dove se ne parla di queste analogie sospette. Voglio la fonte!!!!

Spero non

passino altre tre pagine a discutere se la mia richiesta di citare le fonti sia solo "una polemica"... o sia

legittima...

beh, io Harrer non l'avevo mica citato .....
cmq è

tratto da un Alp-monografia dedicato all'Orco, N. 175 nov '99.
L'articolo è "Tra doping e nazismo la nord si doveva

fare" che include l'intervista all'allora novantatreene A.Heckmair, il compagno a cui fa riferimento è

L.Vorg.
"Nord" di Harrer non ho avuto l'occasione d leggerlo ( è nella lunga lista ), pero' Heckmair i due

austriaci li considera un po' come aggregati alla cordata di punta, il fatto potrebbe non essere riportato nel libro.
la

parte riguardante il doping è quella che ho trascritto, in ogni caso citata chiaramente nel titolo, sottotitolo ed intervista

diretta all'interessato.
( se serve sono solo 4-5 pagine ... )


Est delle Jorasses
beh, non è che ci sia un

libro, un dossier o qualche fantomatica testimonianza, è un affermazione che riporto sotto fatta su PM in
"Salvaterra,

il Torre e Maestri" da L.Signorelli, le analogie le ho tratte
io leggendo il pezzo, vedi te .....

"Ti

rifaccio l'esempio di Gervasutti - la salita presenta difficoltà che su granito non verranno superate (e in artificiale!) se non

nel 1962 - stiamo parlando di 6b/c sostenuto e in quota. La relazione originale è nebulosa, manca di dettagli atti a riconoscere

l'itinerario con precisione, al punto tale che le due ripetizioni seguenti - Bastien/Julien nel 1952 e Tasker/Renshaw nel 1974

seguono tutte tracciati differenti, senza capire da dove diavolo siano passati Gervasutti e Gargliardone. Non solo, ma Gervasutti

sale in poco meno di 16 ore di arrampicata effettiva, mente le due ripetizione sopracitate ci mettono rispettivamenente 28 e 32 -

e stiamo parlando di signori alpinisti.

Ovviamente non ci sono foto se non quelle fatte nella parte bassa, e dei

"diversi chiodi" che Gervasutti sostiene di aver lasciato, se no trovano pochi, di cui il più alto - che è ancora li -

sotto un passaggio 6b sparato e improteggibile - Andrea Giorda, che ha fatto una ripetizione recente, sostiene di non riuscire a

capire come potesse essere possibile salire da li con il materiale del 1942 - e il METEO del 1942 (estate molto nevosa e fredda)



Insomma, ce ne sarebbe abbastanza per definire la salita "impossibile" (e non parliamo poi della solitaria in

giornata di Marco Bernardi nel 1980!) - ma ovviamente nessuno è mai sognaro di farlo... per il semplice motivo che Gervasutti era

un alpinista di forza e coraggio eccezionali, e la sua credibilità negli anni era sempre stata assolutamente inattaccabile

"

Ma Signorelli in un suo post, di poco precedente a quello riportato, scrive: «... Pretendere la

prova assoluta di una salita rivendicata 50 anni fa è in teoria possibile, ma nella realtà delle cose - volendo affrontare il

discorso con un certo rigore - non è realistico. Anche perchè con questo metodo ci sono decine di salite famose fatte, per

esempio, fra le due guerre, che potrebbero essere messe in dubbio - uno potrebbe per esempio dire che Gervasutti non ha salito la

Est delle Jorasses (cosa ovviamente assurda, ma in realtà fattibile - in teoria)».

E nell'altro post, la frase da te

citata però si chiude così: «(ovviamente ci sono anche altri elementi a favore rispetto alla salita vera e propria, ma per un

attimo lasciamoli perdere)».

Pagina 45 del topic.

In sostanza era un ragionamento per assurdo. Per dire che di

molte salite ci potrebbero essere elementi che portano al dubbio.




Grazie per la fonte su Heckmaier... devo

controllare se ho il numero di Alp...
Devo dire che il titolo "Tra doping e nazismo..." mi suona già un filino

"falso"... ma devo leggere bene...

io la interpreto diversamente, gli elementi a favore non sono esposti, quindi non ho prove

effettive per dire che la salita si sia svolta, mentre ho gli elementi negativi per metterla in dubbio

Signorelli nel post

che citi esprimere la sua opinione nel merito ( Torre, Jorasses o quello che sia ), pur sempre un opinione personale, mentre

invece il fatto che non ci siano prove documentabili, che i ripetitori nell'immediato non ci siano stati ( troppo grosso

l'exploit od impossibile da effettuare per quei tempi ?), che i primi ripetitori a distanza di molti anni non abbiano trovato

traccia dei primi salitori nella parte importante della via, che le difficoltà della via stessa quando affrontate in maniera

certa ( molti anni dopo )si siano rivelate molto piu' difficili di quelle superate come standard in quel periodo storico, questi

non li trovo discorsi teorici, bensi' molto pratici.
pretendere invece di non mettere in discussione la salita di una via pur

senza prove concrete oppure con molti indizi contrari, basandomi solo sul blasone dell'autore, questo lo ritengo poco

realistico, non voglio dire assurdo ma sicuramente molto teorico come discorso, se poi questo implica la messa in discussione di

decine di altre vie del periodo, perchè no ......

se sosteniamo che la pretesa di prove di una prima salita dopo 50 anni

aldilà della teoria non è realistica, abbiamo risolto l'enigma del Torre ....
se invece il Torre viene messo in forse, per

analogia metto in dubbio anche la salita alle Jorasses .....

inoltre non tutte le salite anche effettuate molti anni fa

sono dubitabili, hanno pero'avuto un'adeguata documentazione, sono state ripetute nel periodo di riferimento, le tracce dei

primi salitori trovate, le difficoltà d'insieme confermate a posteriori, in questo caso sarebbe poco realistico contestarle, ad

esempio l'Eiger sopracitato, pur con un lungo strascico di drammi, morti, polemiche ed altro, credo che sia inattaccabile sotto

questo punto di vista, pur essendo stato salito per la prima volta quasi 60 anni fa ...

Io ho semplicemente riportato la citazione per

intero, non troncandone un pezzettino.
Con l'altra citazione e soprattutto leggendo la pagina del topic (quindi inserendo i

post nel discorso generale) si evince in modo inequivocabile, a mio modo di vedere, che Signorelli fa un esempio per assurdo.


Partendo dalla certezza della salita passa ad ipotizzare come potrebbe avvenire una messa in dubbio.
Quindi usare una

citazione (parziale) di Signorelli, di valore completamente opposto, per interpretare diversamente i fatti, cioè sostanzialmente

negare la salita della est... mi sembra poco corretto
Comunque, per conoscere gli elementi a favore ti puoi rivolgere a

Signorelli, la storia del GJ la conosce un pochino...

caxxo che bel post ragasi, complimenti davvero (e non sto

scherzando)

.. non ho troncato un bel nulla, ho inserito i dati che ritenevo utili al mio

approfondimento, cioè i ripetitori con le date, cio' che hanno o non hanno trovato, le difficoltà riscontrate molti anni dopo,

la frase tra parentesi non dice nulla quindi l'ho volutamente esclusa perchè non mi interessa ( ai fini del mio approfondimento

dove gli elementi utili li decido io ),il mio scopo è approfondire la salita attribuita al Gervasutti, non riportare ed adeguarmi

alle certezze e constatazioni altrui.

la parte interessante secondo il mio pensiero sono i dati oggettivi, quelli che ho

già descritto sopra, il fatto che lui dia per certa la salita l'avevo capito benissimo, ma dimmi te cosa puo' azzeccarci nel

ns. topic una dichiarazione di certezza non suffragata da validi elementi.

tornando all'esempio del Torre gli elementi

significativi quali sono ?
che Salvaterra esprime "la certezza" che la vetta non c'è stata nel '59, oppure che i

seguaci di Maestri sostengano che storicamente l'alpinista va creduto sulla parola ( e chissà quante balle ci siamo sorbiti ! ),

gli elementi che richiamo io sono che ad un certo punto i ripetitori saliti molti anni dopo hanno trovato chiodi fino ad un certo

punto e poi il nulla e su questo ragiono e mi faccio la mia idea, allo stesso modo con i dati storici rilevati dall'intervento

del Signorelli ragiono sulle Jorasses.

quindi nelle diverse pagine del topic( da boozy in poi )dove si richiama la grande

salita di Gervasutti, avevo messo un piccolo punto di domanda

Fai tu, vedila come vuoi.
Per me,

dovessi cercare degli argomenti per mettere in dubbio la salita di Gervasutti sulla est non partirei citando i pezzi che mi

interessano di un intervento che se preso nel suo insieme ed inserito nel contesto del discorso dice tutt'altro.
Il prendere

pezzi di supporto, utili ad una propria tesi e escluderne altri che non dicono nulla, per me è troncare bellamente e

spudoratamente una citazione. (Mi chiedo allora cosa tu intenda per troncare una citazione...?)
Citazione che, ripeto, si

colloca in un ragionamento completamente contrario, prende la salita alla est come fatto assodato e cerca per assurdo di trovare

quali potrebbero essere gli elementi per negarlo.
E certo che ne trova, come di moltissime salite non è difficile non

trovarne. Ma il giudizio complessivo non va in quella direzione, e non cita nemmeno gli elementi a favore perchè nel ragionamento

che stava portando avanti non erano necessari.
Tu questa la chiami opinione, certezza altrui. Va benissimo, senz'altro. Sei

anche liberissimo di non trovarla giusta.
Però sta di fatto che gli unici tuoi elementi, se non erro, a supporto della tua

opinione negazionista siano presi bellamente da chi s'è fatto una opinione contraria ed evidentemente meditata, elaborata e

lungamente studiata...

Comunque, per non parlare solo della est di Gervasutti e tornar

anche un po’ sull’argomento più generale, dell’alpinismo di quel periodo, dagli anni ’20 alla guerra, secondo me occorrerebbe

anche far un po’ una ricerca sulle salite meno note. O di alpinisti meno famosi.
Per fare solo un esempio. E per rimanere

nell’ambiente torinese e parlare di un alpinista “minore”, anche se Accademico (e scrive che proprio Gervasutti ha alzato il

livello per entrare a farne parte…), ma che ha lasciato un bel po’ di scritti interessanti. Massimo Mila. E’ stato arrestato per

attività antifascisa nel ’35 e liberato (grazie ad una amnistia) nel ’40. Quindi di certo non era filo regime, come vorrebbe una

lettura dell’alpinismo di quegli anni.
Nel ’34 sale la Pyramid, una cima minore, cima non certo eroica.
Nel ’42 a maggio il

Palavas, per la cresta sud est, a giugno l’Orsiera per la cresta nord est, a luglio la Grivola per la cresta nord. Cito il ’42

perché è l’anno della "eroica" salita sulla est. Anche queste cime non son l'Eiger... E c’è già la guerra…
Io son

portato a sostenere, ancora da una mia lettura molto approssimativa, che vedere quel periodo solo come espressione dell’alpinismo

eroico sia un po’ riduttivo.

beh ..... cinque anni nelle patrie galere del regime, è sicuramente meritevole di citazione,

piu' dal lato storico della nostra democrazia che quello alpinistico.

... sicuramente ci sono anche altri casi, come ad

esempio quello di Castiglioni, che in arrampicata ha lasciato il suo segno, arrestato dai nazi-fascisti in quanto oppositore e

morto in circostanze oscure.
oppure quello del noto giornalista G.Bocca, sportivo e frequentatore attivo delle montagne

cuneesi per diletto prima e come attivista partigiano poi ( le sue vicende montane sono relazionate in maniera efficace e diretta

nel suo recente "Le mie montagne" ) ...

anche per questi personaggi pero', come per altri, c'è stata

l'accusa, magari riferita a molti anni prima di essere stati in qualche maniera sottoposti al regime fascista, vuoi per un

articolo ammiccante, per un onorificenza ricevuta ( o non rifiutata ) od altri fatti del genere ....
anche sotto questo

aspetto, e non solo quello alpinistico, credo che valga la considerazione delle luci e delle ombre ......

per quanto

riguarda la Est Jorasses devo registrare che A.Giorda non mette assolutamente in dubbio la prima ascensione, anzi riconosce ed

ammira le difficoltà superate dal primo salitore, ricordando anche un suo scritto sul Vertical dedicato appunto alla parete in

questione.