Perchè non riporti per intero?
La parte relativa all'apritore è la

precedente.

Ciò che riporti (l'esempio sulla Rèbuffat) è relativo alla praticabilità.
E son ben distinti e separati,

anche graficamente gli argomenti. Cambia capoverso e comincia: Sul fatto che "sia poco praticabile"...

Riporto solo

la parte relativa alla "comunità" perche intendo parlare di questo aspetto.
Qui ora non si parla di apritore. Di

stili di salita.
Beh... certo trovare la definizioni di comunità non è facile.
Chi considerare?
Tutti quelli che

arrampicano in generale? Gli iscritti a dei club? Chi legge le riviste d montagna? Chi scrive sui forum? Le Guide alpine?


Sono definizioni che prese una per una son strette, non si adattano. Pongono problemi.
Quindi è sbagliato parlare di

comunità? Perchè ci sarebbero dei problemi nel definirla?
Io dico che non è semplice, ma non è sbagliato. Proviamo a

ragionarci su, per intanto, non escluderla a priori perchè pone dei problemi.

non ho mica capito

cosa mi stai chiedendo ...

mi chiedi perchè trovo poco praticabile sentire la comunità?
perchè penso ne uscirebbe un

casino senza senso che non porterebbe a nulla
basta leggere questo topic dove siamo in tre a parlarne

Io leggendo questo topic invece non ci

trovo nessun "casino sensa senso".
Trovo sempre molto interessante vedere in funzione i ragionamenti altrui.

Indipendentemente dal fatto di essere o meno concorde.
E questo "porta" già a qualcosa. Conoscere gli argomenti

utilizzati da chi non la pensa come me.

dico solo che non è utile per arrivare ad una conclusione.

Metti anche il caso che la comunità (a maggiornaza?), decida

che una determinata via possa essere spittata e stabilisca anche i criteri ..
Nella comunità ci sarà comunque qualcuno che non

è assolutamente d'accordo. Per lui quella via ha un valore particolare e con altri dissidenti parte e va a togliere la nuova

chiodatura.
Alè, altra discussione con paroloni che volano a destra e manca ..

Poi non metto in dubbio che sia

interessante parlarne e confrontarsi con le idee altrui.
Anzi, aiuta comunque a capire anche le ragioni !

Con questo tipo di ragionamento si esclude la

possibilità di una qualunque norma.
Visto che ci sarà sempre qualcuno che non è d'accordo... tanto vale non darsi regole.

Mah...


E comunque, se va bene così (senza regole) a chi spitta, cioè che può prendere su e decidere di spittare

quanto, come e dove vuole, non vedo quale sarebbe il motivo che dovrebbe impedire a chi invece toglie gli spit di farlo, quindi

va senz'altro bene anche a chi non gradisce spit.
Martello contro trapano, e finita lì...

beh, sembra che ora qualcuno li abbia tolti del tutto ....
questo si collega

all'ultima considerazione espressa, che condivido in pieno

Quel qualcuno che aveva pensato di doverli/poterli mettere era, per me, semplicemente uno che

non aveva la minima idea di come fare per proteggersi su una via invece proteggibilissima a nut, (è stata aperta con i primi nut

comparsi in valle Orco...).
O non aveva voglia di ingaggiarsi su una via di "solo" 5.
Quindi ha pensato bene,

tirando un bello sbrego su di un pezzo di storia, di adeguare la via al suo livello di capacità e di voglia d'ingaggio, cioè ha

pensato bene di usare il trapano.
Invece di arrivare a salirla sapendo come fare.
Per fare un esempio io è da mò che

vorrei salire il Nanchez, un, per quanto atletico, "solo" 6b. Non sono ancora mai andato. Perchè? Perchè o si fa

tirando, che non voglio, o se si vuole andare in libera tocca saper pizzare bene i friend anche sui tiri duri. E per andare devo

essere sicuro di riuscirci.
Se ci fossero gli spit al Nanchez sarei già andato sicuro sicuro.
Se qualcuno, invece di

dedicarsi all'allenamento per quella via, prendesse il trapano e l'adeguasse a se mettendo una bella fila di spit sul Nanchez a

me farebbe un vero affronto, e credo lo farebbe anche a tutti coloro che in questi anni l'hanno salito.
E penso lo farebbe

anche a se stesso, perchè abbassare l'ingaggio al proprio livello di capacità e di accettabilità è ingannarsi da se.

per quanto poco valga, visto che non ho esperienza in materia, dopo aver

letto il topic e cercato di capire i diversi punti di vista, credo che concordo in gran parte con quanto affermato da grizzly,

soprattutto su quest'ultima sua risposta però sul come trovare un accordo e discutere tutti su come agire la vedo già più

dura a volte molto meglio fare come in valle orco su pesce d'aprile, se una via ha una su storia ben precisa e qualcuno ha

voluto snaturarla volontariamente, si parte e si riporta il tutto al suo stato quasi originale (quasi perchè se si disegnano i

baffi alla gioconda, puoi ben cancellarli, ma non sarà più com'era inizialmente)
opinione personale

beh, non è detto che

non fosse per forza capace a salire proteggendosi, magari aveva altre motivazioni diverse dalle tue ( che comunque su quella via

sei salito come molti altri utilizzando il materiale che il tipo ha piazzato e .... senza farti "di fatto" tanti

problemi )
nel caso della polemica su gulliver ad esempio sono subito scattati gli epiteti dei "non capaci a

salire", "idem ma a proteggersi","senza palle" e via discorrendo per poi scoprire che i tipi che hanno

agito potrebbero farlo tranquillamente ( di salire proteggendosi ) , evidentemente hanno svolto un'azione con altre motivazioni,

condivisibili o meno che siano....

per stare negli esempi mi sembra che a differenza del detto che cita"due metri e

due misure" per catalogare un argomento con opinioni divergenti, nel mondo arrampicata vada di moda il " molti metri e

tantissime misure"
questa estate ho letto che hai percorso tempi moderni alla P.Udine, oramai superclassica e ripetuta

via di Michelin, mi ha sempre stupito il fatto che originariamente questa via passasse sopra ad almeno altre due linee

pre-esistenti, ovviamente aperte in stile che alcuni potrebbero ritenere "clean" con utilizzo di pochi chiodi e

rimozione della maggior parte di essi durante la salita ... beh, non ho mai sentito nessuno avanzare la minima obiezione, anzi il

tracciatore dagli spit color puffo è uno di quelli che va per la maggiore e chi va a ripetere la via ( qualsiasi sia la sua

tendenza ) non si pone il minimo problema ...... mentre i primi salitori dovevano avere avuto un bell'ingaggio a cimentarsi su

quelle placche ....

riguardo all'Orco riporto solo per par-condicio "un'altra campana", sfogliando uno degli

ultimi Alp ho scoperto che una persona che per altri motivi conosco e frequento da anni aveva a suo tempo effettuato la prima

libera ( con i mezzi di allora ) della prima linea del Sergent,
quando gli ho chiesto al riguardo è stato un po' vago ( non è

che la cosa sia al massimo dei suoi interessi ) rispondendomi che "doveva essere proprio cannabis per salire una via con

quelle protezioni" e che comunque andrebbe riattrezzata .... anche in questo caso credo ci siano piu' modi di vedere ed

intendere l'arrampicata

Infatti, se leggi

bene, ho scritto "o non aveva voglia di ingaggiarsi su una via di solo 5" proprio per considerare anche altre

eventualità. Comunque il punto non sono le sue motivazioni. Il punto è la variazione della via.

Sul fatto che son salito

utilizzando gli spit presenti.
Caro bonsai, ho 42 anni di età e non mi devo giustificare proprio con nessuno su come salgo o

non salgo le vie.
Ma comunque, anche qui, se leggi bene il topic, invece di riportare solo ciò che ti aggrada, ho detto e

ripetuto che l'inghippo delle spittature delle vie sta proprio nel fatto che una volta piazzati è RIDICOLO non usarli, perchè

psicologicamente comunque sai che ci sono... Quindi si usano.
E ho scritto, non qui, ma in altri Forum che salire Pesce

d'Aprile con i friend (perchè comunque era da integrare) a me sembrava già una riduzione di ingaggio rispetto a proteggersi con

i soli nut...
Non sto nemmeno a dirti se andrò a risalirla ora, perchè non mi interessa dirtelo e probabilmente a te non

interessa manco saperlo.

Per gli epiteti su Gulliver rivolgiti a chi li ha pronunciati. Ti consiglio di leggere bene il

topic, però. Perchè qualcuno è stato accusato di averli detti ma in realtà non è assolutamente vero...
Io parlo di livello di

capacità, se poi qualcuno traduce "senza palle" non è colpa mia, sarà forse il loro linguaggio che è povero di

espressioni...

Due metri e due misure.
Stai scherzando? Tempi Moderni è una via aperta da Michelin, e non ho mai avuto

notizie di una via precedente, ma chiederò.
Non ho mai preteso che si aprissero vie clean, trad o come si vuol

chiamarle.
Ogni apritore le apra un po' come vuole, (e colori anche gli spit come vuole) salvo ovviamente non alterare vie

già esistenti.
Se è il caso ne risponde comunque Michelin in prima persona.
Non vedo cosa c'entri tirare in ballo la

ripetizione mia di Tempi Moderni... è quasi ridicolo!
Comunque appurerò se prima di Tempi Moderni su quelle placche passavano

ben due vie clean... nel caso Michelin per me sarebbe da biasimare.
Io sarei forse da criticare perchè non mi informo sulla

storia di tutte le pareti del Piemonte prima di andare a ripetere una via, ma dire che uso due pesi e due misure mi sembra

improprio (traduzione libera...)
Poi se hai delle questioni con Michelin risolvitele con lui...

Sul tuo conoscente

ripetitore di Cannabis.
Be... non sarebbe una novità che qualcuno sostenga che le vie son da attrezzare. Stiamo discutendo

proprio di questo!
E cosa vuoi dire con "credo ci siano più modi di vedere e intendere l'arrampicata", scusa? Che

invece io impongo un modo univoco?
Se è dal primo messaggio di questo topic che sottolineo invece che non si deve

omogeneizzare tutto allo stile: salite con spit.
Che si deve conservare la possibilità di praticare stili diversi di salita.

Che si deve essere "rispettosi" della storia di una via, ecc... ecc...

Per me hanno fatto benissimo. E l'ho già anche detto.
Detto questo a proposito di

"trovare un accordo e discutere tutti come agire" son sempre d'accordo!
Anzi, l'idea di riuscire ad informare la

comunità prima di modifiche, varizioni ecc... avrebbe proprio il senso (oltre quello di informare) di trovare una forma o forme

di discussione o poi operative, decisionali.
Adesso non c'è nulla di ciò, si dice che è difficile, arduo... è vero. Ma una

cosa difficile non è impossibile...

Alla base di molte disquisizioni c'è una diversa motivazione dell'arrampicata. Cosa

a cui accenna Bonsai, ma senza andare a fondo, per me, del ragionamento.
E' ovvio che per chi una salita è solo un modo

piacevole di passare una mezza giornata non si pone più di tanto il problema di salire utilizzando o meno degli spit. Come non si

pone il problema della difficoltà, dell'ingaggio.
E questo è comprensibilissimo, fin ovvio ho detto.
Ma questo, per me,

non dovrebbe però far dimenticare che per altri invece una via di roccia, una salita non è solo un modo piacevole di passare una

domenica. Può essere molto di più.
E' giusto? E' sbagliato?
Io non do giudizi, posso averne certo.
Ma quel che voglio

sottolineare qui è che sulla roccia ci debba rimanere spazio tutti, e ripeto lo dico dal primo messaggio.

a

tal proposito sull'ultimo vertical preso a cham si parla proprio di una riunione fatta in sud america per decidere di togliere o

meno i pressione messi sul cerro torre sulla via del compressore (si è poi deciso di lasciali per il momento), quindi non è una

cosa del tutto nuova quella di trovarsi e discutere per raggiungere più o meno un punto d'incontro (che però non potrà certo mai

essere definitivo e assoluto, in questo concordo con carlo)

Penso sia il Vertical dove c'è l'editoriale sul Cerro e la via del Compressore, di

Gardien.
Il dibattito, mi sa, è un filino più avanti lì. Si parla di togliere dei pressione, messi in apertura, "storico

errore ma pur sempre un errore" ad una via che pochi al mondo potranno provare, "perchè senza un minimo di etica

l'arrampicata e l'alpinismo non sono che sport per semplici scimmie"...

vedo che la discussione è proseguita, purtroppo devo rimandare a

questa sera ( probabilmente inoltrata ) le mie considerazioni, che in questo caso leggerete domani