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 Oggetto del messaggio: AIONA...
MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 10:22 
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....Ma come si può combinare un casino simile


ribadisco quanto ho detto capigita nei guai...

10 da una parte
1 semiassiderato in calzoni corti
1 morto
16 dall'altra
1 arrivato in fondo

da Libert??

http://www.liberta.it/asp/default.asp?IDG=512125036&H=

omenti di paura per 17 piacentini impegnati nella "traversata" da Ottone a Levanto, uno ha rischiato l'assideramento
Cinque ore d'inferno, un disperso
Escursionisti sorpresi da una tormenta di neve
? ancora disperso sul versante ligure del Monte Aiona Stefano Bigi, escursionista milanese di 35 anni che da venerd? sera non d? notizie di sì dopo essere stato sorpreso, assieme a una comitiva piacentina dell'Otp-Gea, da una tormenta di neve e ghiaccio. Era il trekking appenninico di fine autunno organizzato come ogni anno dall'associazione piacentina di appassionati della montagna. Due percorsi con due partenze diverse (da Ottone e Borgotaro) e un'unica meta: Levanto, sulle Cinque Terre. è stato quello Più "integralista" - così come viene chiamato dagli stessi organizzatori - a finire in tragedia.
Prima la nebbia, poi il vento gelido, la neve, il ghiaccio che ti frastornano e ti fanno perdere il senso dell'orientamento. I partecipanti al trekking sono 27: 17 piacentini e 10 milanesi. Uno si ritira dopo il primo giorno. Rimangono in 26 quando scoppia il putiferio. Si dividono e cercano di mettersi in salvo a piccoli gruppi. ?Cinque ore d'inferno? in condizioni di visibilit? quasi zero, racconteranno alcuni dei sopravvissuti. Alcuni si mettono in salvo Più a valle. Altri raggiungono una malga sul monte Aiona e lanciano l'allarme.
Uno di loro cade a terra, stremato, nella neve. è Sergio Begotti, ingegnere di 45 anni, di Rottofreno. Nel gruppo c'è un medico del trasfusionale di Piacenza, Mauro Moretto. è lui che gli presta le prime cure e lo rianima con un massaggio cardiaco quando perde conoscenza. Gli salver? la vita. Solo in tarda serata arrivano i soccorsi e Begotti viene trasportato d'urgenza all'ospedale di Lavagna con le motoslitte. è in rianimazione ma ce la far?. Ieri pomeriggio i familiari hanno fatto sapere che è fuori pericolo. Lo hanno incontrato e gli hanno anche parlato.
Niente da fare, almeno sino a ieri sera, invece, per Stefano Bigi. Pare che, in preda all'ipotermia, si sia allontanato dal gruppo. Nessuno dei suoi è Più riuscito a vederlo con il tempo in quelle condizioni. Per tutta la giornata di sabato i soccorsi hanno battuto il monte Aiona. La sezione ligure del Soccorso alpino, coordinata da Marco Bedini, con i vigili del fuoco di Genova e di Chiavari, il distaccamento di Lavagna del Corpo forestale dello Stato, i carabinieri di Lavagna.
Nel lato nord, quello che guarda verso Santo Stefano d'Aveto, sono stati impegnati invece i piacentini. Quattro squadre del Soccorso alpino coordinate da Andrea Dadomo e Sergio Ferrari che si sono avvalse dell'aiuto di un gruppo di sciatori provenienti da Parma. Se sabato alle ricerche hanno partecipato anche mezzi aerei, ieri il loro supporto non è stato reso possibile a causa del maltempo: termometro a 10 gradi sotto zero e raffiche di vento, sul monte Aiona, a 120 chilometri orari. Le ricerche di Bigi riprenderanno questa mattina. La speranza è che l'escursionista sia riuscito a mattersi al riparo, magari in qualche capanno abbandonato e non conosciuto dagli uomini del soccorso alpino. Certo è che Più le ore passano Più le possibilit? si affievoliscono.
Diverso il destino del secondo gruppo di escursionisti Otp-Gea, formato da una ventina di persone, partito da Borgotaro. Avrebbe dovuto raggiungere il gruppo degli "integralisti" e scendere assieme a Levanto. Anche in questo caso gli escursionisti sono stati sopraffatti dal maltempo e anche in questo caso hanno lanciato l'allarme. Ma per loro fortuna sono riusciti a ripiegare direttamente nel Piacentino e già venerd? sera erano di nuovo a casa. Tutti sani e salvi.

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Giacomo Letizia Elena Daniele
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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 13:46 
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L'appennino, questi tranquilli e bassi monti, stavolta hanno fatto vedere che sono montagna, nel senso che è successo il finimondo che è successo.
Sper che si risolva bene ma...
Di sicuro ci saranno delle colpe dei risvolti di vario tipo ma fondamentalmente credo che il tutto sia successo perchè l'Appennino si prende sottogamba.
Eppure le previsioni esistono e per chi conosce l'Appennino si trovano croci sia presso L'Antola sia presso i Piani di Praglia.
Quando Giancarlo Grassi and? a fare una visita in appennino per vedere il Dente delle Ali con la neve e gli proposero di scendere in unn punto pericoloso disse Più o meno che di morire in appennino su un monte che si chiama Bove e che non è neanche 2000 metri non era proprio il caso. Purtroppo il compianto Giancarlo mor? su una cascata in appennino affrontando un tratto ( da quanto riportava a suo tempo la RDM) che gli avevano sconsigliato.
Questo per dire che anche L'appennino forse è troppo spesso sottovalutatato e se ne pagano le conseguenze.
Poi certo fatalit? ed altro, gente che va in panico e tutto si complica.
Non conosco la struttura della OTP Gea per?...
Lascia certo abbastanza sconvolti e dinnanzi a cose simili non voglio dare giudizi o forse li ho già dati, non vogliatemene.

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 Oggetto del messaggio: aiona
MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 15:04 
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purtroppo ancora una volta la natura batte l'uomo che se ne frega delle previsioni atmosferiche!
E poi davvero in calzoncini corti?E' un vero dolore veder demonizzato un monte come l'aiona. Ogni percorso anche il Più facile può avere rischi, ma bisogna saper far dietro front.
Mi insegn? molto una escursione alla Via vandelli lasciata a met?...ancora ghiaccio a maggio e....pericolo....per questo meglio tornare.
Rambo e signora esistono nei filmetti americani, chi come noi escursionisti non è esperto di montagna e sopravvivenza in essa deve arrendersi.
Io sono una tranquilla escursionista ma ho imparato in questi anni a portare uno zaino con una candela (per accendere il fuoco:,? duratura e non sciupi fiammifero o accendino ), un telo di quelli pieghevoli oro per emergenza colpo freddo/o calore (si acquistano in farmacia)e ho imparato che una nube in montagna va tenuta sott'occhio::
E' terribile una disgrazia cosi' appena sopra casa mia...
Grazie quindi a Carlo e ai suoi consigli, a questo forum ...


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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 16:08 
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leggetela...non è che l'organizzatore ne esca tanto bene..neanche come gruppo

di base....se c'è un calzoni corti in quelle condizioni non lo fai partire

con quel meteo non si parte

scoccier?

ma non si parte... poi dal resoconto pare essere l'eroe...toni epici...

insopportabile... (spero che il giornalista ci abbia messo del suo a infarcire la cosa, altrimenti ...)



come soldati in guerra

?? stato un inferno, un qualche cosa di imprevedibile e di ingovernabile, in certi momenti ho visto la morte in faccia?. Claudio Pallaroni, 39 anni, grafico pubblicitario, è l'organizzatore di Appennina 2005 e uno degli escursionisti Più esperti dell'Otp-Gea.
?? dal 1984 che faccio questa marcia invernale - racconta - su un percorso collaudato e già sperimentato?. Un trekking che nel 1996 ha preso il nome di Appennina e che quest'anno, per la prima volta, anche grazie al ponte dell'Immacolata, si è tenuta in quattro giorni invece degli abituali tre. Venerd? pomeriggio Pallaroni era nel gruppone incappato nella bufera di neve sul monte Aiona, nell'antichit? luogo sacro ai popoli liguri. ?I problemi sono nati nel giro di qualche minuto poco prima della vetta - spiega - La neve era già comparsa a met? del giorno prima, ma nulla che potesse preoccupare degli escursionisti esperti?. All'improvviso il gruppo è stato avvolto da una nebbia biancastra. ?Non si vedeva nulla tutt'intorno. Se andavi controvento il ghiaccio ti entrava negli occhi. La direzione in favore di vento era quella obbligata. L'obiettivo era quello di scendere. Lasciare la quota per uscire dalla tempesta?.
Momenti drammatici in cui quello che importa è salvare la pelle. ?Arriva il momento in cui ragioni come un soldato in guerra - dice Pallaroni - Quel momento era arrivato?.
Nel tentativo di scendere, anche l'organizzatore del trekking è scivolato lungo un canalone innevato per un centinaio di metri. Assieme a lui altre quattro persone. ?Quando mi sono voltato - ricorda - ho visto il mio amico Ruggero Pierotti con il volto coperto da neve e sangue?.
Ancora: ?Abbiamo superato il bosco e raggiunto una malghetta dove ci siamo asciugati e abbiamo dato i sali a Ruggero. I crampi ci divoravano le gambe ma abbiamo deciso di proseguire lo stesso. A quel punto altri cinque del gruppo di testa ci hanno raggiunto e hanno proseguito con noi?. A Borzonasca la salvezza ha indossato le sembianze di uno scuolabus che passava per caso e che ha raccolto il gruppo. ?Avevamo i volti ghiacciati, non si vedeva nulla e non si riusciva neppure a comunicare con gli altri - continua il racconto Ruggero Pierotti, 59 anni, artigiano, di Borgonovo - Il secondo gruppo ha raggiunto una capanna sull'Aiona da dove ha lanciato l'Sos. è stato qui che Sergio Begotti è stramazzato nella neve perdendo i sensi. I suoi compagni di trekking sono riusciti a portarlo sino nella capanna dove Mauro Moretto, il medico del gruppo, gli ha praticato il massaggio cardiaco riuscendo a rianimarlo. Fino a qui nessuno si era accorto della scomparsa di Stefano Bigi. ?Una volta arrivati a Borzonasca - prosegue Pierotti - siamo riusciti a metterci in contatto con quelli del capanno sull'Aiona tramite il telefonino cellulare. Ci siamo contati e ci siamo accorti che mancava una persona?. ?Con Bigi eravamo sicuramente ancora insieme - continua - prima di scivolare nel canalone, dopo di che non lo ha Più visto nessuno?. ?Un'esperienza del genere mi era già capitata alcuni anni fa: ero rimasto con un altro gruppo chiuso a meno 10 in un capanno in cima a una montagna?. Allora per?, tutti tornarono a casa. Stavolta non è stato così.
L'unica cosa che conforta è che l'escursionista milanese era un esperto di montagna e faceva gite anche con altre organizzazioni come La Boscaglia. Venerd? pomeriggio faceva parte del gruppo di testa, dal quale è stato visto retrocedere sino in coda al momento della tormenta. Pierotti rivede mentalmente il film delle immagini: ?Eravamo sul pianoro dell'Aiona quando nebbia e vento ci hanno circondati. è stato in quel momento che ci siamo ricompattati e abbiamo proceduto insieme fino a quando si è scatenato l'inferno?.

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Giacomo Letizia Elena Daniele
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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 16:12 
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qualcuno ha letto "aria sottile" di krakauer :?: ........

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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 18:09 
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si, l'ho letto aria sottile: l'ho trovato stupendo :!:

Comunque su quanto accaduto sull'aiona è un discorso che ritorna su quanto sostengo da sempre: l'sttrezzatura e l'equipaggiamento adeguati sono fondamentali: anche un'escursione banale può trasformarsi in tragedia per una belinata.

L'Appennino come le Alpi possono essere severe allo stesso modo, indipendentemente dalla quota.

Non mi pare siano passati Più di 5 anni da quando altri due escursionisti sono stati trovati assiderati perchè non avevano l'equipaggiamento adatto per trascorrere la notte (per altro non programmata), all'aperto .. anche se in bassa quota


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 Oggetto del messaggio: Aria sottile
MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 18:52 
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boozyfede ha scritto:
qualcuno ha letto "aria sottile" di krakauer :?: ........


Terribilmente bello ed educativo....consiglio anche l'altro libro di Krakauer
Nelle terre estreme...da leggere quando si è un filo depressi così....
ciao danila


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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 19:19 
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non vorrei essere troppo polemico in certe situazioni....mettiamoci un p? nei panni dei parenti del disperso!
avrete sicuramente tutti le vostre giutificazioni veritiere o no, non sta a me giudicare e forse neanche a qualcun'altro...ma mi soffermerei un p? di Più sul rispetto della vita umana e poi penserei alle chiacchere...non me ne voglia nessuno ( è solo il mio modesto parere nessuno si offenda o si senta tirato in ballo)ma col senno di poi, purtroppo, non ci facciamo niente sopratutto in montagna!!!

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Borsanæo... In t' en paise de muntagnin
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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 19:37 
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paolino ha scritto:
non vorrei essere troppo polemico in certe situazioni....mettiamoci un p? nei panni dei parenti del disperso!
avrete sicuramente tutti le vostre giutificazioni veritiere o no, non sta a me giudicare e forse neanche a qualcun'altro...ma mi soffermerei un p? di Più sul rispetto della vita umana e poi penserei alle chiacchere...non me ne voglia nessuno ( è solo il mio modesto parere nessuno si offenda o si senta tirato in ballo)ma col senno di poi, purtroppo, non ci facciamo niente sopratutto in montagna!!!



gli incidenti in montagna capitano.... ma una così totale mancanza d'organizzazione il gruppo che esplode un p? a destra un p? a sinistra...

al mattino il tempo faceva schifo...sono partiti ...? peggiorato sono tornati indietro...mi dirai....belin sono in patagonia non ci torner? mai Più è la mia occasione salta il trekking di 20 gg...ma erano sull'aiona...ci tornavano ogni anno....

se finiva a ravioli e vino non era meglio...

si sono accorti dopo ore che ne mancava uno....dai!

e qullo in pantaloncini corti

Il disperso (oogi per radio ho sentito che l'hanno trovato ...morto) era di Milano in un gruppo di piacentini....così la sua assenza non è saltata agli occhi subito....ma cavolo

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Giacomo Letizia Elena Daniele
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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 20:02 
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io opto per il silenzio nel rispetto....
poi se la vogliamo dire tutta:
1-sei mai partito per una escursione con tempo incerto o brutto?!? io si e quindi non mi permetto di giudicare, ho fatto e continuer? a fare cavolate ed errori di valutazione.
2-cosa vuol dire che era di milano in mezzo ad un gruppo di piacentini? non vorrai insinuare che lo hanno accantonato solo perchè è di un'altra citt?? e comunque non penso che non l'abbiano notato per la sua "cittadinanza" ma forse perchè non si vedeva un cazzo!!!e comunque non mi sembrava che fosse l'unico milanese presente...
3- tu l'hai visto quello in pantaloncini corti? sarà vero?
ti posso testimoniare che quando si parla di tragedie in montagna si pompa o si omette a volte il vero andazzo delle cose (carlo ti ricordi il "nostro soccorso" sul rama e poi cosa è stato scritto sul giornale?!?)
4- organizzare non è facile, "gestire" un gruppo di persone non è semplice soprattutto in quelle condizioni metereoliche e psicologiche...

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MessaggioInviato: 12 dicembre 2005, 20:27 
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paolino ha scritto:
io opto per il silenzio nel rispetto....
poi se la vogliamo dire tutta:
1-sei mai partito per una escursione con tempo incerto o brutto?!? io si e quindi non mi permetto di giudicare, ho fatto e continuer? a fare cavolate ed errori di valutazione.
2-cosa vuol dire che era di milano in mezzo ad un gruppo di piacentini? non vorrai insinuare che lo hanno accantonato solo perchè è di un'altra citt?? e comunque non penso che non l'abbiano notato per la sua "cittadinanza" ma forse perchè non si vedeva un cazzo!!!e comunque non mi sembrava che fosse l'unico milanese presente...
3- tu l'hai visto quello in pantaloncini corti? sarà vero?
ti posso testimoniare che quando si parla di tragedie in montagna si pompa o si omette a volte il vero andazzo delle cose (carlo ti ricordi il "nostro soccorso" sul rama e poi cosa è stato scritto sul giornale?!?)
4- organizzare non è facile, "gestire" un gruppo di persone non è semplice soprattutto in quelle condizioni metereoliche e psicologiche...


il disperso è per fortuna? ancora disperso...cio? la radio che ho sentito oggi ha preso una cantonata....cio? si può ancora sperare....ma in realt? :evil:

...non so ma non mi ha dato idea di un gruppo coeso...tutt'altro...l'intervista all'organizzatore anche se i virgolettati sono da prendere con le pinza mi hanno messo Più dubbi che altro..

onestamente se si sono comportati da coglioni... non dobbiamo dirlo ?

non c'è niente di eroico nel morire in montagna...

se c'era un capo gita lui ha sbagliato tutto....se ha detto di andare...e anche se ha detto di non andare...e nessuno gli ha dato retta....a quel punto la gita doveva finire

certo che organizzare è difficile ma fare il capo gita non è solo prenotare il rifugio e poi ognuno per sì....da tutto quello che ho letto sta gita è andata così

non dobbiamo scriverlo

per quello con i pantaloncini corti....

da ism

Premetto che ho solo informazioni frammentarie sui fatti, quindi
prendete con le molle quello che dico. Di certo posso dire che venerd?
mattina io salivo da Piacenza lungo la val Nure diretto verso il
M.Penna. avevo intenzione di salire il canalino N, sperando che come la
settimana precedente la nevicata fosse confinata all'oltrepo pavese e
non fosse venuta già neve in appennino. (lo strato di neve trasformata
che si era formato era interessante....). Dai 300 mt di quota nevicava,
e forte. Giunto alla testata della val nure, vista la quantit? di neve
caduta, circa 30 cm (oltre ai circa 40 preesistenti), decido di
rinunciare al Penna (ovvi pericoli di valanghe) e passare la notte in
un bivacco in zona, dove sabato mi avrebbero raggiunto due amici. La
nevicata era forte, ma non eccezionale, ovviamente io parlo della zona
in cui ero io, che comunque è molto vicina all'Aiona. Purtroppo per?
c'era tanto vento da N, e nuvole basse; nulla di strano per una
nevicata in montagna!
I ragazzi devono essersi trovati in difficolt? nel bel mezzo della
nevicata. Verso le 15 la nevicata ha smesso, ed è stata sostituita da
un vento fortissimo da Nord, che spostava la neve e nascondeva le
tracce. I soccorsi sono partiti nel tardo pomeriggio di venerd?. Per
tutta la notte ha soffiato fortissimo. La temperatura era attorno ai
-10?C, ma col vento sappiamo che le cose son ben Più gravi....
Chiunque si trovasse all'aperto senza attrezzatura da bivacco non aveva
scampo. I soccorsi da quel che so sono stati interrotti quando la
visibilit? non permetteva Più le ricerche, e ripresi sabato mattina,
anche con l'aiuto del soccorso alpino di Piacenza per tutto il giorno.
Il disperso ritrovato dovrebbe essere grave, in ospedale. Credo che
anche oggi i soccorritori abbiano lavorato alla ricerca del disperso
mancante, ma non è ancora stato ritrovato. Il tempo sta cambiando al
brutto, è prevista nuova neve stanotte e domani.....
? tutto quel che so.
Paolo


e ancora

Allora, premesso che sono un lurkatore a parte radi messaggi e che mi chiamo
Paolo, diciamo che sono mezzo originario della Val d'Aveto quindi zona
interessata e ero su in questi gioni.
ieri sera parlavo con alcuni uomini del soccorso alpino di parma e la cosa
sembra Più o meno sia andata così...
Intanto questi uomini e donne stavano facendo un trekking di Più giorni
lungo Alta Via e sono partiti al mattino dall'abitato di Magnasco vicino
Rezzoaglio o quantomeno sono transitati di l? circa per le 8, il problema è
che a quell'ora c'era già bufera sia in paese che in cima ovviamente.
Sembra tra l'altro che abbiano preso la salita tra loro tipo garetta e
quindi per quello fossero sparpagliati.
Non è caduta molta neve max direi 15-20 cm oltre 1400 mt. e asciutta ma
molto compatta in quanto ventatissima.
Il problema probabilmente e questa è mia opinione è che finchè si sta nel
bosco tutto ok ma poi sul crinale si sta allo scoperto e con raffiche a
circa 140 km ora come in questi giorni ... beh fate voi.
Anche abbigliamento era diciamo ... vago in quanto la persona trovata in
stato di ipotermia nel crepaccio era in pantaloncini corti sembra ... e
ripeto sembra in quanto poi sapete bene come funziona ma comunque me lo
hanno confe anche i ragazzi del soccorso alpino.
Hanno comunque avuto molta fortuna in quanto tutti hanno trovato rifugio in
una piccola baracca vicino zona Prato Mollo e l? li hanno trovati.
Per il disperso non avevano trovato nessuno nemmeno ieri sera ma se non ce
la avesse fatta ... e 3 notti e 3 giorni a temperature di max -5 e vento a
100 all'ora sono veramente dure... tra l'altro se la neve lo avesse coperto
anche di pochi cm...
Spero per lui che sia a casa a bersi un th? e che non sappia nulla di tutto
il casino.
Tra l'altro si chiama Stefano Bigi, 35 anni, di Milano e se qualcuno lo
conoscesse fino a ieri non si sapeva nulla di parenti da avvisare.
Se avete altre domande e se posso rispondere son qu

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ma soprattutto nel 2005 non puoi morire congelato sull'aiona

punto soprattutto per finire la tappa

http://www.otpgea.it/pagine/appennina/A ... enter.html

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Dags in effetti Paolino su molti punti ha ragione ma comunque il discorso non è che nel 2005 non puoi morire sull'Aiona. Diciamo che dal punto di vista escursionistico l'evento peggiore non dovrebbe esistere comunque che sia il 1930 o il 2050. Non è pensabile pensare il peggio per una escursione, impegnativa ma pur sempre una escursione.
Certo se non rispetti certe cose muori anche sull'Aiona.
Ma poi chi l'ha detto che le condizioni meteo ambientali dell'Appennino siano migliori delle AlPiù
In pieno agosto prendi Più caldo nei valloni alpini che sulle basse creste dell'Appennino, come pure il vento ( chiedere a gente come Pastine) è decisamente Più forte qu?. Chissì perchè sulla sommit? dell'Aiona non c'è neanche una pianta, le nebbie sono frequentissime e a questo si aggiunge inoltre che la bussola non funziona bene per anomalie magnetiche. Ah così per curiosit? l'Aveto è assieme ad alcune zone delle Apuane e delle Carniche la zona in Italia con il maggior numero di precipitazioni all'anno e ovviamente cambiamenti climatici improvvisi e repentini.

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concordo con Conte sul fatto che molto spesso le avversit? meteo che trovi sull'Appennino nulla hanno da invidiare rispetto a quelle delle Alpi (come ho anche già scritto in altro topic).
Altre volte, in Val D'aveto, mi è capitato di trovare temperature a -10 rese ancora Più rigide dal vento forte.

Personalmente cerco sempre di capire le cause di certe disgrazie, non tanto per dire "quello è stato un coglione" oppure "come si fa ad andare in pantaloncini ...", ma perchè l'esperienza negativa di altri può servirmi per il futuro.

Ora è vero che, nel caso in questione, il fatto che uno fosse in pantaloncini pur conoscendo (almeno penso), le previsioni meteo e soprattutto vedendo il tempo al momento della partenza ... non è che mi insegni nulla di nuovo ...
Tuttavia non mi sembra di vedere grossa differenza rispetto a quanto successo l'anno scorso (o due anni fa ?), sul rosa ... dove una guida è partita con i sui clienti alla volta del castore nonostante le avversit? del tempo ..
La guida ha perso la vita precipitando già dalla parete, trascinandosi dietro i clienti che comunque sono sopravvissuti.
Quanto letto sul giornale è il frutto del racconto dei superstiti ... sarà la pura verit??
O visto com'? andata si sono limitati ad accusare chi ormai non poteva Più dire nulla ?

Il risultato finale è stato comunque identico rispetto a quanto accaduto lo scorso we sull'Aiona ... pur con abbigliamento ed attrezzature differenti la causa è la stessa: nebbia, bufera di neve, mancanza di visibilit? ...


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MessaggioInviato: 13 dicembre 2005, 12:39 
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.. se per voi o scritto "belinate" ditemelo pure: vi far? bannare dal forum :twisted:


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