Parliamone, discutiamone. Non ci sono forse oggi i mezzi tecnici? Con Club alpini, Guide,

Associazioni, Riviste, Forum... mi sembra che di possibilit? ce ne siano a bizzeffe!
Il Corno è un esempio anche per me.

Purtroppo penso che ormai il danno sia fatto, pensare ad una parete del Corno solo con vie a protezioni mobili è impossibile. Da

qui passare a spittar la De Cessole, la Campia... e magari la Kosterlitz per? ce ne passa...
In altre zone o pareti la cosa è

ancora possibile... penso all'Orco (per quanto rimane) a Sea...

una cosa che comunque ho potuto

notare, sia parlando con perino st'estate (proprio allora mi disse della "risistemazione" di alcune vie in castello) o

con giova o altri, è che l'intransigenza Più totale di questi personaggi è stata stemperata dagli anni (e dalle esperienze

)...molto strano, mi fa pensare
fine OT

Per la storia che ha Pesce d'Aprile quel qualcuno che è andato su con il trapano è

quantomeno "insensibile".
Poi ci sono, ormai. Che vuoi fare? Non usarli? Purtroppo passi e rinvii... questo è

l'inghippo.
Certo posso evitare di rinviarli... ma ci sono. Mi metto ad attrezzare la sosta con gli spit a fianco? Sarebbe

abbastanza ridicolo. E comunque anche si facesse si "saprebbe" che, mal che vada, la sosta a spit è l?... c'è da

spiegare la differenza? A qualcuno che arrampica...
Personalmente riterrei cosa saggia togliere tutto...

Lo stesso per

lo Spigolo. Chi l'ha salita quando ancora non c'erano spit si ricorda di un bell'ingaggio... ora è bella, e basta.

se devo essere sincero non ho molta fiducia nelle decisioni che possono prendere il CAI o le Guide.

Ho

grande rispetto per gli accademici e per molte guide... ma su certi argomenti il mio timore è che prevalgano altri interessi che

non sono legati all'aspetto "montagna"

Senz'altro son associazioni che anche al loro interno esprimono punti di vista

diversi.
Ci? che perplime è che a volte le motivazioni per le spittature vengano tirate fuori a casaccio... par che nemmeno

ci si sia posto il problema. Direi proprio per pigrizia piuttosto che malafede. Va di moda lo spit... lo spit è Più sicuro... in

Francia spittano... tutte banalit?.
Per me se una Guida mi facesse il discorso: "se non ho un po' di vie spittate da

portare in sicurezza anche i paracarri... quindi "devo" spittare per magn?..." non sarei d'accordo, ma almeno

sarebbe onesto.
Se qualcuno del Cai dicesse che non se la sente di prendersi la responsabilit? d'insegnare come si usano i

friend... perchè il rischio è Più elevato e in un corso base di roccia non si p?? fare, direi ok. Fai tu.
Ma non si può tirar

fuori la sicurezza, come ci fosse qualcuno per la diminuzione della sicurezza in assoluto, quando il discorso è su stili diversi

di arrampicata, con i loro diversi parametri di sicurezza e di ingaggi.

infatti, come dicevo prima, per star sul sicuro posso farmi un sudoku .. (poi anche lì ..

l'epicondilite è sempre in agguato )

beh ... a mio modo di vedere sarebbe

come se Leonardo giunto negli anni della vecchiaia avesse deciso di adeguarsi alle nuove mode artistiche d'allora e mettendo

mano alla famosa tela ne avesse fatto delle modifiche
magari scandalizzando un po' i critici ( di allora s'intende ) ...

tutto qua

mi sembra il caso del Manera che da intransigente ( mi ricordo le polemiche per la Gervasutti & Company nei

primi '90 )si è decisamente ammorbidito su certi temi e per la "sua" via si è dichiarato d'accordo sulla

ri-attrezzatura,
cosi' da quanto mi è parso di capire Perino con la "sua" ( "sua" e dei suoi compari di

apertura )

in questo ( opinione personale ) io vedo un certo ravvedimento nella rigidità di certe posizioni ed alla

importanza ( veramente relativa ) di taluni argomenti, cioè che invecchiando e dovendo venire a patti con i veri problemi della

vita ( veri o presunti, comunque di un'altra dimensione )si da' meno importanza a certi principi ( magari cavalli di battaglia

della propria giovinezza )

relativamente alla Marmolada non esprimo considerazioni sul fatto di ri-attrezzare o meno
il

mio era un commento tra ipotesi paradossali - il vecchio apritore torna e spitta metro a metro - o quelle piu' realistiche -

torna e piazza soste sicure e poche protezioni lungo la via, come già succede in altri luoghi -

Bon... se parli di "nuove mode" che si

adeguino un po' a cosa gli pare...
Dicano però che han voglia di cambiare le vie trad in sportive perchè è la moda

del momento... non parlino alla straminkia di sicurezza.
Come se qualcuno, perchè la maratona è di 42 km e ed è lunga,

faticosa, dura non avendo ne tempo ne voglia di allenarsi proponesse di far diventar la maratona di 15... Per carità... la

chiamino come si vuole ma non è più una maratona...
Sono regole del gioco. Se una via trad per essere tale deve essere salita

piazzando le protezioni e non lasciando nulla in parete, se si mette anche solo uno spit non sarà più trad.
Sarà altro, sarà

"una nuova moda", sarà un gioco piacevole non lo discuto, ma non sarà più la stessa cosa.
Non è che la Briscola se

ci metto le scope rimane la Briscola... mi sembra ovvio, o no?
Siccome son regole che trascendono la decisione individuale,

perchè una via salita con protezioni mobili rimarrà sempre uno stile possibile, indipendentemente dai cambi di idea di ciascun

singolo, il problema è di come salvaguardare questo stile, efficacemente.
Da come dite, cioè lasciare l'iniziativa

all'apritore è evidentemente debole come ipotesi, se l'appritore cambia idea e vuol cambiar gioco, adieu stile di salita. E

delle sue motivazioni non voglio manco entrar nel merito, perchè non cambiano di una virgiola la questione.
E non è nemmeno

questione se sia "meglio" uno stile o l'altro.
Son cose diverse.
Oggi ho voglia di salire una via a spit.

Domani una trad.
Se tutte le vie trad vengono spittate (sian con solo uno o 100 spit) questo non può accadere. Mi sembra

proprio banale.
Cosa ci azzecca il ravvedimento... che ci azzeccano i veri problemi della vita?
Se è per questo allora

non si dovrebbe manco parlare di arrampicata in generale, di alpinismo, che rispetto ai veri problemi della vita contan meno di

zero...

non mi sono spiegato bene, o non sono stato capito, provo solo a ribadire quello che volevo

intendere, senza polemiche ( già sottolineato da qualcuno ), nè questioni personali

Grizzly, tu dici che se Koller

tornasse sulla sua famosa via in Marmolada per piazzare una fila di spit sarebbe come un pazzo che sfregia la Gioconda

io

dico che se Koller tornasse sulla sua famosa via in Marmolada per piazzare delle soste e proteggere alcuni punti critici (

ipotesi piu' plausibile con la realtà attuale, sempre di ipotesi stiam parlando ) piu' che ad un pazzo che decide di sfregiare

la Gioconda ( quindi un altra persona diversa dall'autore ) mi sembra assomiglierebbe allo stesso autore dell'opera (

nell'esempio citato Leonardo )che ritorna successivamente sui suoi passi ed effettua delle modifiche

rispetto ad

un'argomentazione ( l'ipotesi su Koller ed in analogia con la Gioconda di Leonardo ) la pensiamo in modo differente ....

succede

per il resto le mie sono solo opinioni personali e tali restano, riporto qualche commento a beneficio di chi puo'

trovare interessanti anche questi dibattiti :

trovo improprio paragonare la ri-attrezzatura alle maratone, sono ambiti

completamente differenti, nati e cresciuti in ambienti e con prerogative diverse, cercare un parallelo con le gare su lunga

distanza od altri sport tradizionali ( comprese le carte ) a mio modo di vedere ( mi sto' ripetendo ) non regge

sulle vie

trad e sui loro fautori, premetto che nutro pieno rispetto verso le opinioni di tutti e quindi anche verso chi interpreta le

salite in tale modo, ma chi è che stabilisce questi parametri è e su quali vie è applicabile è lo stabiliscono solo ed

esclusivamente gli adepti dello stile trad è il termine "non lasciando nulla in parete" vale anche per tutte quelle vie

non ri-attrezzate a spit piene di vecchi chiodi e cordini marci e di ogni sorta di materiale accumulatosi negli anni

?

cerco di applicare il concetto a vie del gruppo :
- normale alla Provenzale - rientra nello stile trad è mah, forse,

pero' è solo una normale, tanti salgono slegati, andrebbe ri-attrezzata o smantellata
( o tutto il materiale presente

andrebbe rimosso ) e a che titolo e da chi questo lavoro andrebbe fatto ?

- normale alla T.Castello - prima salita storica

effettuata con lancio di corde e "tirolese" dalla vicina Rocca, rientra nello stile trad è nel caso dovremmo buttare

tutti via gli arnesi e salire le cime con i lanci di corda,
se invece lo stile trad vuole la salita effettuata dal basso con

materiale amovibile questo non è il modo con cui è stata salita originariamente la Torre, in questo caso fondamentale è

contestare gli spit ?

- Balzola - nella mia misera e sgangherata carriera ( già chiamarla carriera ...)
l'ho salita

alcuni fa, rimpinzata di chiodi, con le soste attrezzate a spit anche per le calate ( provenendo da altre vie ), nessun fautore

dello stile trad - "non lasciando nulla in parete" - è mai insorto e la via è stata percorsa ed utilizzata in tutti

questi anni, si dovrebbe correre ai ripari smantellandola, stabilito ed eseguito da chi ?

personalmente la questione non

mi tocca, posso andarci talmente poco che le poche volte che capita bado a gustarmi appieno la giornata in montagna e decido

semplicemente prima cosa fare
quando intervengo su questi temi è perchè leggo qualcosa di interessante
e rispondo con un

commento riferito a quanto è stato detto, non certo perchè sono ( o intendo farlo ) schierato da qualche parte


P.S. i

ravvedimenti ed i problemi della vita erano riferiti ai Manera, Perino e C. ed al loro modo di agire e pensare negli anni passati

in contrasto con quelli attuali, non era riferito al discorso in generale, nè tantomeno alla sicurezza

... già la

sicurezza - mammamia che poema da strapazzo -
la sicurezza magari un altra volta

Bon metto gli argomenti e li commento. Perché sennò si rigira sempre la frittata.

Punto uno: io voglio “polemizzare”,

non mi frega assolutamente niente di parlare dovendo dar sempre ragione di cortesia. Quindi non capisco proprio questo dir “non

voglio far polemiche” a ogni piè sospinto. Se le “polemiche” non sono solo vuote ma servono per chiarire gli

argomenti.

Koller e la Gioconda…
Dici che: “la pensiamo in modo differente… succede”.
Non è che la pensiamo in modo

differente. Io dico che mettere uno spit al Pesce equivale a snaturare completamente la via, farla diventare una cosa diversa.


E questo è vero, non è questione che “succede di pensarla differentemente”.
Perché il Pesce con le soste non è più una via

d’ingaggio che ha fatto scendere fin Manolo su un cliff. Diventa una via, sempre di alta difficoltà, ma con un ingaggio

inferiore, si omogeneizza a centinaia d’altre (sia che la spitti Koller che un pincopallo qualsiasi).
Questo è vero non è una

opinione!!

Maratona e stile trad…
Non porto avanti una analogia: maratona = stile trad, cento metri = via

sportiva.
Mi sembra evidente che ho fatto questo paragone per sottolineare solo cosa intendo quando parlo di diversi stili

d’arrampicata.
Sono diverse specialità di salita. Con le loro regole, precetti, principi, norme…
Come si può declinare la

corsa in diversi stili si può declinare l’arrampicata su roccia in stili diversi.
Se la regola del trad è zero tracce in

parete, quando ci metto invece le soste a spit… la via cambia!
E anche questo non è opinabile. E’ così!

Chi stabilisce

i parametri del trad?
Beh… di certo non chi spitta le vie. Scusa...
Lo stile detto trad è ben definito. Se non si sa

nemmeno più cos’è semmai è un sintomo dell’omogeneizzazione…
E comunque se ne può parlare, possiamo discuterne.
Perché le

vecchie vie piene di cordini marci per essere portate al loro stile d’apertura, andrebbero ripulite!
Non sostituendo i chiodi

vecchi con degli spit!
Perché quando sono state aperte i chiodi lasciati in parete eran esigui se ve n'erano... E nessuno dei

ripetitori si sognava mai d’aver la “garanzia” di trovarli…

Clean

climbing...



Inghilte

rra. Stanage (Peak district, Sheffield) "Ogni linea verticale, è un'avventura mai banale..." Via: Tippler direct, E3

6A, climber: Jemma Powell... mica Campia... neh...
(Da "Pareti" n. 56)

Che bello 'sto

argomento !

Francamente ... il messaggio postato da Bonsai mi gusta molto e lo condivido su molti aspetti.
Detto

questo ... se ho capito bene, Grizzly, temi che possano essere banalizzate tutte le vie classiche.

Io sono pessimista in

tal senso (e lo dico a malincuore e con grande incazzatura, anche se si tratta di vie che non sarò mai in grado di fare)
un

giorno succederà (anche se non credo nella nostra vita), ma la tendenza è quella di farsi delle seghe mentali. Che sia in nome

della sicurezza e di altre menate .. alla fine prevarranno gli interessi di pochi, potenti, ricchi.
Sono convinto che un

giorno si arriverà a spittare tutto il bianco e a fare delle cattedrali per portare il papa in cima all'Everest.

Restando

ai nostri giorni: non credo che ci sia qualcuno che abbia in mente di spittare via tipo il pesce.
La mia idea che l'apritore

può fare quello che vuole, parte da una mia convinzione: gli apritori di una certa epoca non andrebbero mai a sminuire una cosa

di valore.
Apritori più recenti ... forse sì: ma comunque sarebbero la contaddizione della propria

storia.

Probabilmente sono già stato smentito da eventi già successi.

Penso che oggi sia più facile che qualcuno

vada a spittare una via nuova in un ambiente classico: in questo caso, per come la vedo io, dipende dal criterio.
Spittare una

via nuova che incrocia continuamente vie classiche ... è un delitto, un atto di delinquenza
Spittare una via nuova in

quell'ambiente, seguendo una linea indipendente, con spit distanziati ... a me non

disturba.

O.T.


Ma

benvengano le polemiche costruttive !

Io vorrei solo tener ben chiara la

distinzione tra stili d'arrampicata.
Vie sportive a spit e vie clean (sopra ho messo pure 'na foto... giusto per rimarcare,

se ce ne fosse bisogno, che non è una cosa marziana... d'altri tempi...).




L'esempio che ho fatto di Koller sul Pesce era relativo alla possibilità che un apritore

snaturasse la vai aperta. Quindi era inserito nel discorso se l'apritore ha o meno il diritto di cambiare le regole.
Io dico

di no... che anche l'apritore deve tenere conto della storia della sua via!

cavoli, ma su quello son d'accordo con te !
Ci sono vie che sicuramente non

andrò mai a fare (e il pesce sarà una di quelle), ma come principio è giusto che rimangano così come

sono.



Ho

capito il tuo esempio.
dico solo: sono iper-convinto che apritori di un certo periodo della storia arrampicatoria non andranno

mai a snaturare la propria storia.
E' per questo che dico "l'apritore faccia quello che vuole"

personalmente non ho ri-girato

nessuna frittata ( fortunatamente ci pensa mia moglie ), ho solo espresso delle opinioni in merito a quanto

scritto



tua personale opinione, a me non

frega un accidente di polemizzare, di discutere sui contenuti si'
quando scrivo " non voglio far polemica "

significa che la polemica è l'ultimo dei miei interessi e mi sto' rivolgendo ad altre cose



hai scritto se Koller tornasse sulla sua via del Pesce e piazzasse una fila di spit metro a

metro....., ho discusso di questa tua ( molto dubbia )ipotesi, commentandola




abbhè, cosa diventerebbe :

-una scala per galline ?
- un 3a stile Traversella

?
- cos'altro ?
- forse una via come tante altre sparse per il mondo a cui sono state ri-attrezzate le soste e meso qulche

bolt lungo la via ?




chi ?,

Koller chiodando in precedenza con il suo stile ha obbligato Manolo
a calarsi su un cliff ?
che c'entra la calata su cliff

con le soste ?
che c'entra la calata di Manolo con " se Koller tornasse oggi con il Makita "

?



beh, si potrebbe fornire un elenco ..... ( a centinaia sarebbe un po' lungo, pero' ....

)




in questo topic

come in altri si è sottolineato il diritto ( che è solo un opinione s'intenda ) da parte dell'apritore di una certa via di

ritornare ed apportare modifiche, nell'esempio specifico Koller stesso

nel caso del Corno Stella non molti mesi orsono

sono state chiamate in causa le volontà del primo apritore della via Campia ( Campia stesso )per salire e smantellare un recente

lavoro eseguito sulla stessa
quindi : quando si tratta di schiodare vale e viene rispettata la parola del primo ( o primi )

apritore, quando si tratta di ri-attrezzare no !




bene, perchè è fondamentalmente errato





stabilito da regole scritte, controllate e tutelate da appositi organismi

(federazioni) ai quali gli atleti ( opportunamente tesserati ) sono tenuti ad attenersi



in assenza di regole scritte, controllate e tutelate da appositi organismi

ai quali gli atleti sono tenuti ad attenersi, cio' non è valido e restiamo nel campo delle "opinioni"
la via cambia

per qualcuno, per altri no, in quanto il grado è inalterato,
l'impegno complessivo idem ( parametri ufficiali riportati a

livello internazionale nelle guide di arrampicata e non solo )
la cosa fondamentale che cambia è la famosa parola

"blasfema", ovvero la sicurezza :
- in caso di ritirata doppie sicure
- in caso di volo, tenuta della sosta e

rispetto e sicurezza per il compagno di cordata ( che alla sosta è appeso pure lui che non "vola"

)





potrebbe non essere cosi' ben definito, se non si sa nemmeno cos'è magari è

perchè riconosciuto solo da una minoranza di arrampicatori ( ma in montagna vanno tutti ... )
se si vuole fare un

appprofondimento, questo stile quando è nato ?, supportato da chi è e come si è evoluto ed è arrivato ai nostri giorni è





nessuno ha detto che vadano risistemate

sostituendo i chiodi con gli spit perchè sono piene zeppe di chiodi vecchi ed arrugginiti, cordini marci ed ogni sorta di

"rumenta" ma bensi' :
perchè in tutti questi anni ed in quelli passati molte vie ( in particolare le cosiddette

classiche ) sono andate via via riempiendosi del materiale di cui sopra ed i sostenitori di "alcuni" tipi di scalata (

ad esempio il "trad" ) non sono mai insorti con polemiche, topic infuocati sui forum, articoli polemici sulle riviste

mentre invece quando alcune "classiche" vengono messe in sicurezza ( mi si scusi il termine, ma si dice cosi' )in un

certo modo : SI ?



bisognerebbe fare

una ricerca appurata via per via ed anche "via per via" nel corso degli anni ( vedi il discorso di cui sopra sulle

"rimpinzature" di materiale nelle vie ), alcuni ripetitori su alcune vie avevano ( o hanno ) la garanzia di trovarli i

chiodi - vedi es. della Balzola, oppure la via stessa in origine è stata aperta in tutt'altro modo - vedi es. della I salita

alla T.Castello ( la prima ripetizione è stata effetuata senza chiodi, il fautore se non ricordo male si ammazzo' in discesa

)